Da li želite da preuzmete Nedeljnik android aplikaciju?

DA | NE

Intervju

Velika ispovest tvorca hrvatske države: Dobrica Ćosić je Hrvatskoj sačuvao Dubrovnik

Iz Hrvatske stiže vest da se Josip Manolić oženio u 97. godini života. Oznaš koji je uhapsio Alojzija Stepinca, maspokovac, osnivač HDZ-a i prvi premijer nezavisne hrvatske države, poslednji svedok koji je učestvovao i u stvaranju i u rušenju Jugoslavije, krije još mnoge tajne koje mogu ustalasati ceo Balkan. Pročitajte testamentarni intervju koji je ekskluzivno dao za Nedeljnik
Razgovarao Veljko Miiladinović
Datum: 18/07/2016

Velika ispovest tvorca hrvatske države: Dobrica Ćosić je Hrvatskoj sačuvao Dubrovnik

foto Igor Pavicevic

U svom domu na Tuškancu, u neposrednoj blizini porodične vile porodice Tuđman, Josip Manolić nas dočekuje sa flašom dobrodošlice: "Probajte rakiju, mada nije tako dobra kao ona požeška koju smo moj Franjo i ja pili kod Miloševića." U biografiji mu se beleži da je bio oznaš koji je u zatvor privodio nadbiskupa Alojzija Stepinca, u vreme maspoka će doći u sukob sa partijskim strukturama, a još koju deceniju kasnije upisaće u životopis da je osnivač HDZ-a i prvi premijer nezavisne hrvatske države. Danas, u 97. godini života, poslednji je svedok koji je učestvovao u stvaranju i rušenju Jugoslavije. Teško hoda, ima probleme sa nogom, ali odbija da nosi štap. Slabije vidi, ali naočare stavlja samo kad mora. Ne želi da pokaže slabost.

Prošle godine je objavio biografsku knjigu "Politika i domovina" koja je uzburkala hrvatsku -- srpsku nešto manje -- javnost, sa nepoznatim detaljima rušenja Jugoslavije, i rata koji se na ovim prostorima vodio devedesetih. I druga knjiga je, kaže nam, spremna za izlazak. "Samo nemojte da me opet neko tuži", dodaje uz smeh. Nakon što je objavio da je današnji lider HDZ-a Tomislav Karamarko radio za Udbu, njegovo ime je ponovo odjeknulo u hrvatskoj javnosti. Međutim, Manolić krije još mnoge tajne koje mogu ustalasati celu bivšu Jugoslaviju. Prvi put za srpske medije on govori o osnivanju HDZ-a, ratu, pregovorima i tajnim dogovorima sa Miloševićem, o saradnji hrvatskih službi sa Arkanom za vreme rata, ali i o tome kako je hapšen Stepinac...

Dok prelistava stare brojeve Nedeljnika, pogled mu se zaustavlja na naslovnoj strani sa Dobricom Ćosićem. Spontano je krenula priča o njemu.

"On je odigrao pozitivnu ulogu. Naročito u odnosu na naš sukob od 1990. do 1995. godine. Jedini teritorij u kome nije bilo rata bio je Dubrovnik, a tu je njegova uloga bila najvažnija. Posle sporazuma sa Tuđmanom koji je on napravio o mirnoj reintegraciji tog prostora u Hrvatsku, mi više nismo imali rata tamo posle 1992. Mislim da je to najbolje rešeno, sve što se moglo bez rata rešavati mislim da je bilo povjesno značajno za odnose Srbije i Hrvatske."

 

Sećate li se tih razgovora sa Ćosićem devedesetih?

Devedesetih je Tuđman imao te kontakte, a ja sam povremeno dok sam bio predsjednik republičke vlade bio pozvan na sjednicu savezne vlade kod Ante Markovića. Nekada bi se poklopilo da je i Tuđman bio u Beogradu, tada smo mi zajednički odlazili na poziv Miloševića. Sa Ćosićem u tom periodu ja nisam kontaktirao, te kontakte je obavljao Tuđman.

 

I šta vam je Tuđman govorio posle tih razgovora?

Znam da je bio značajan kontakt oko Dubrovnika i oko povlačenja crnogorskih snaga. Naravno, to je posle išlo preko Miloševića, koji je verovatno dao nalog Crnogorcima da se povuku iz dubrovačkog zaleđa. Ali Ćosić je tu odigrao ključnu ulogu.

 

Svoje memoare počinjete rečima da ste živeli u četiri režima, dva ste srušili, jedan gradili i rušili, a jedan stvarali... Šta vam je zasmetalo u konceptu Jugoslavije, da je to vredelo rušiti?

Još kao mladić sudjelovao sam u raspravama kakvu to Karađorđevu Jugoslaviju imamo. Neki su tada govorili, pa za vrijeme Kraljevine Jugoslavije Hrvatska je ostvarila svoj veliki san. Dobili smo Banovinu Hrvatsku i granicu pomakli sve do Zemuna. Da, Hrvatska je bila veća nego ikada. Da li je to razlog da branite režim koji vam je to omogućio? Nije. Jer u pozadini takovog političkog ustupka Hrvatima bilo je golo očuvanje "Karađorđevog režima" koji će osmisliti Englezi. Kasnije je stvorena NDH , država na rasnim zakonima, a ostvaren hrvatski tisućljetni san da imamo svoju državu. Da li je to razlog da ne rušite taj režim? Nije. A onda je stvorena FNRJ, zajednica ravnopravnih naroda i narodnosti. Pobjednici u Drugom svjetskom ratu odlučili su se za komunistički režim, naravno kasnije transformiran u samoupravni socijalizam. Krajem šezdesetih godina biti ću na čelu Republičke komisije za promjene nacionalnog Ustava. A prije toga dvadeset godina braniti ću temelje zajednice zvane FNRJ. Hrvatska nije bila jedina koja je tražila da na republičkim razinama republike dobiju veća politička i ekonomska prava. Drugim riječima, željeli smo da se provede svojevrstan postupak decentralizacije koji bi ekonomski otvorio prostor jačanju ekonomskih, ali i političkih sloboda ili konkretnije, tražili smo da republike mogu slobodno raspolagati BDP-om.

U pogledu političkih sloboda smatrali smo da je normalno da se uz himnu "Hej Slaveni" svira i republička himna "Lijepa naša". Govorili smo da očuvanje nacionalnog identiteta nije nacionalizam. Govoriti i pisati hrvatskim jezikom nije nacionalizam, osnivanje društva s nazivom hrvatsko društvo ne smije se tretirati kao nacionalizam. Zamislite kako smo se osjećali kada u Hrvatskoj djeluju društva srpsko, makedonsko, slovensko, a mi ne smijemo u naziv staviti hrvatsko društvo jer se to odmah proglašava nacionalizmom. Svoje neslaganje s takvom politikom iskazao sam 1971. i bio proglašen nacionalistom. Vidite zašto me je partija izbacila iz svojih redova. Dvadeset godina režim me je činio građaninom drugog reda. Nisam mogao dobiti dozvolu za advokaturu, bio sam praćen i prisluškivan bez pasoša do 1990, dobiti ću pasoš među zadnjim disidentima. Tuđman će pasoš dobiti četiri godine prije mene. A on je osuđivan, zatvaran, a ja samo izbačen iz partije. Protiv mene nije bilo nikakvog sudskog postupka. Jučer sam dobio rezime mog dosijea iz Udbe, napisan 1990, nekoliko mjeseci prije preuzimanja vlasti za potrebe Predsjedništva CKH. I zamislite što tu piše: "Previše oprezan, ponaša se kao policajac, nema spoznaja o antidržavnoj aktivnosti." A ja dvadeset godina grubo ponižavan, stigmatiziran, obespravljen. I sada me pitate zašto sam rušio Jugoslaviju? Zar je trebalo da se zalažem za opstanak takve zajednice koja građanima kao što sam ja zbog izjave "Društvo... ima pravo u nazivu imati 'hrvatsko'", ekonomski, politički i društveno eutanazira, uništi mi dvadeset godina života. Nisam bio u zatvoru, u javnosti sam bio tobože, a u životu zaustavljen u svakoj aktivnosti.

 

Možete li da nam opišete svoje susrete sa Alojzijem Stepincem 1945. godine, kakav je utisak ostavio na vas?

Meni se osobno pridaje mnogo veća uloga u događajima u vezi sa nadbiskupom Stepincem, mnogo veća nego što sam ja to stvarno imao. Ne bih se pravdao jer za to nema potrebe, dobronamjerni čitatelji će ovo razumijeti a oni drugi, neovisno što ja rekao, ostaju na pozicijama nekih svojih optužbi. Te snage u hrvatskom društvu nakon raspada jugoslavenske zajednice dobile su na hrabrosti, ohrabrene iz različitih centara moći. Zamislite situaciju gdje se u javnim optužbama u prvi plan gura moja malenkost koja je u spornim događajima 'bila pratilac' Alojziju Stepincu do zatvora u Lepoglavi i kasnije u pratnji u kućni zatvor u Krašiću, a ne problematiziraju se imena istražitelja, tužitelja sudaca partijskih čelnika koji su donosili odluku oko Stepinca.

Alojzije Stepinac je na mene osobno ostavio snažan utisak. Crkveni prelat suočen s izvršenjem sudske presude, i te kako svijestan da svojim stavovima brani crkvu, Vatikan, vjeru i nema namjeru ni za milimetar odstupiti od svojih stavova. Moja prva uloga bila je suočiti ga sa svom krutošću sustava s kojim će se susresti, s pravilima u zatvoru. Nije bio zbunjen ni zamišljen, nije tražio objašnjenja. Rekao bih da me je slušao preko volje. No znao je i on da će biti povlašteni zatvorenik. Izgradili smo mu posebnu ćeliju, omogućili dnevno bogoslužje, posebnu hranu itd.

 

Ako je, kao što ste tvrdili, postojala odluka da se Stepinac likvidira 1945, zašto je Krajačić to stopirao? Zašto je njemu više nego Titu stalo da Stepinac ostane u životu?

U politici 1945. stavovi su se mijenjali mnogo češće nego mi to možemo danas predmnijevati. Okolnosti u Zagrebu neposredno prije ulaska partizanskih jedinica valja poznavati. Tito će zabraniti hrvatskim partizanima da uđu prvi u Zagreb, Deseti partizanski korpus s generalom Šiblom na čelu nije dobio suglasnost da oslobodi Zagreb. U Zagreb će prvo ući crnogorske jedinice. Mislite da je to u redu? Nama to nije bilo drago, da se hrvatskim jedinicama ne dozvoli da oslobode svoj glavni grad. Tim više što nije bilo značajnijih borbi za oslobođenje Zagreba.

Hrvatska i danas krvari zbog radikalizma koji će u obračunu s ostacima ili simpatizerima NDH u hrvatskoj provesti pripadnici JA.

Tih rana bilo je svjesno političko rukovodstvo Hrvatske.

O tome se nije moglo govoriti, što ne znači da se o tome nije razmišljalo. Političko hrvatsko vođstvo bilo je suočeno tih dana s nametanjem sveopće krivnje za nedjela ustaškog režima. Kod djela srpskih kadrova vladalo je mišljenje: ako nisi u partizanima, onda si sigurno ustaša. To nismo mogli prihvatiti. Depeše koje su dolazile iz Beograda najčešće su nosile naputak: uhapsiti, zatvoriti, streljati. A što se tiče Tita, on je prije svega nacionalno bio Jugoslaven, a ne Hrvat. Dok je Krajačić prije svega bio Hrvat, a onda Jugoslaven. Hrvatsko partijsko vođstvo znalo je da bi likvidacija ovog visokog prelata ostavila trajne posljedice na hrvatsko većinski katoličko društvo. A i zašto bi ga ubili kad su optužbe javno iznesene bile ipak na klimavim nogama.

Rankovića sam upoznao relativno kasno. Bilo je to na petoj obljetnici osnivanja Ozne u Beogradu 1949. godine. Želio je razgovarati sa mnom. Mislim da je razlog bio moja zadaća u operaciji obrane od eventualne agresije SSSR-a. Znate, bio sam organizirao bunkere i ljudstvo koje je trebalo u slučaju napada ostati u pozadini neprijatelja. Živjeli smo u zemunicama šest mjeseci, a neke su bile i na mađarskom teritoriju. Viđao sam ga kasnije još nekoliko puta
"Rankovića sam upoznao relativno kasno. Bilo je to na petoj obljetnici osnivanja Ozne u Beogradu 1949. godine. Želio je razgovarati sa mnom. Mislim da je razlog bio moja zadaća u operaciji obrane od eventualne agresije SSSR-a. Znate, bio sam organizirao bunkere i ljudstvo koje je trebalo u slučaju napada ostati u pozadini neprijatelja. Živjeli smo u zemunicama šest mjeseci, a neke su bile i na mađarskom teritoriju. Viđao sam ga kasnije još nekoliko puta"
Foto Igor Pavićević

 

 

 

Da li je za vas, kao nekog ko je privodio Stepinca i držao pritvorenog, on zločinac ili svetac?

Vidite, nisam ja sudio Stepincu, niti sam pisao zakon po kome mu je suđeno, niti sam mjerodavan davati izjave o njegovoj svetosti.

Alojzije Stepinac po meni nikad nije učinio nikakav zločin, štoviše osoba je koja je štitila i Srbe i Židove u tom opasnom vremenu. U rekonstrukciji gestapovske mreže biti će dostupna izvješća agenta Helma koji će upozoriti svoje pretpostavljene u Berlinu kako Stepinac spasava Židove i Srbe i protestira kod Pavelića zbog ustaških zločina. Poznato vam je pismo Draže Mihailovića upućeno Stepincu gdje zahvaljuje za spasavanje srpske djece.

Alojzija Stepinca, njegovo pritvaranje, danas a i u realnom vremenu, želi se prikazati kao sukob komunista s crkvenim vrhom u Hrvatskoj. To je potpuno pogrešno.

Slučaj nadbiskupa Stepinca mnogo je više od sukoba te vrste. Potpuno je pogrešno trpati to u trokut Kaptol--Vatikan--Jugoslavija. U slučaju suđenja Stepincu bilo je evidentno da Vatikan želi ohrabriti katoličke crkve istočnih zemalja u nadolazećoj komunističkoj ideologizaciji društava. Vatikanu je trebao osuđen prelat u jednoj komunističkoj zemlji. O tome mi je govorio i Krajačić, ali i neki strani diplomate i obavještajci. Kada mi je Krajačić davao naputke o postupanju sa Stepincem, bio je rezolutan i nedvosmislen. "Stepincu u zatvoru ne smije pasti vlas s glave, osobno si mi odgovoran da mu se ne dogodi nešto u zatvoru."

Današnje tvrdnje o nekom trovanju Stepinca od strane tadašnjeg režima naprosto su smiješne. Ako je nekog trovanja bilo, valjalo bi preispitati kakvu je to injekciju Alojzije Stepinac primio od liječnika koje je osigurao Kaptol u trenutku kada je dijagnoza pokazivala da bolest uvaženog Alojzija Stepinca ulazi u završnu fazu. Dodao bih samo jednu rečenicu: cijeli državni vrh nastojao je uvjeriti Stepinca da je nužno bolničko liječenje, no Alojzije Stepinac je to odbijao. Vjerujem, da je prihvatio sugestiju o potrebi bolničkog liječenja, poživio bi on još mnogo godina.

Vidite, da je Stepinac prihvatio bolničko liječenje, tada bi stvarno odgovornost u pogledu brige za zdravlje bila na državi.

 

U memoarima pišete i o akcijama ilegalaca u Zagrebu za vreme rata. Koliko ste zaista bili blizu da ubijete Pavelića?

U knjizi sam pojasnio detalje te operacije. I kada me danas pitate koliko je to blizu realizacije, znajte da su odlučivale minute.

Da su kojim slučajem kasnile kurirke, mi bismo otišli na izvršenje zadatka, kako bi se akcija odvijala to ne možemo ni pretpostaviti. Bio sam u mnogim ilegalnim akcijama, kontrolirajući ono što smo dogovorili. Često su se na terenu pojavile brojne nepredviđene okolnosti te poremetile ono što smo planirali. Vjerujem da u ovoj akciji "brico" ne bi zatajio, što bi bilo s nama u kasnijem bijegu to je već drugo pitanje.

 

A zašto ste odustali?

Odustali smo jer se poklopilo sa momentom kada se vršila zamjena Andrije Hebranga sa ustašama za policajce koje smo mi zarobili. Pavelić je osobno bio zainteresiran da se ta zamjena izvrši. Za nas je daleko značajnije bilo dobiti iz zatvora našeg šefa partije, zbog njegovog autoriteta i iskustva. Međutim, mi možemo teško sada naći nekog svjedoka te akcije. Ja čekam da se otvore arhivi Kominterne i arhivi Sovjetskog Saveza iz tog perioda, pa ćemo vidjeti da li je Krajačić bio agent Kominterne. On nikada nije hteo priznati da je bio.

 

Da li vi lično mislite da je bio?

Sada bih se mogao oprijedeliti da je bio. Njegov život i njegovo ponašanje u Zagrebu to govori.

 

A kakav je prema vašem mišljenju Ranković bio kao šef bezbednosti u Jugoslaviji? Da li ste vi kod njega videli nešto "velikosrpsko"?

Rankovića sam upoznao relativno kasno. Bilo je to na petoj obljetnici osnivanja Ozne u Beogradu 1949. godine. Želio je razgovarati sa mnom. Mislim da je razlog bio moja zadaća u operaciji obrane od eventualne agresije SSSR-a. Znate, bio sam organizirao bunkere i ljudstvo koje je trebalo u slučaju napada ostati u pozadini neprijatelja. Živjeli smo u zemunicama šest mjeseci, a neke su bile i na mađarskom teritoriju. Viđao sam ga kasnije još nekoliko puta.

Ja ne prihvaćam baš sve kvalifikacije o Rankoviću. Čak dvojim da je on organizator prisluškivanja Tita. Činjenica da je bio veliki prijatelj s mojim prijateljem Vecom Holjevcem, pa je tako sa suprugom Slavkom, Holjevac sa suprugom Nadom, znao provesti cijelu noć u Ritz baru. Vjerujem da moj prijatelj Holjevac, "hrvatski nacionalista", ne bi prijateljevao s "velikosrbinom Rankovićem". Ja zapravo mislim da je pad Rankovića početak pada Krajačića. Nakon smijene Krajačićevih ljudi u Udbi započeti će i detronizacija Krajačića. Slažem se s tezom da je micanje s mjesta potpredsjednika države Aleksandra Rankovića više od jednog prisluškivanja. Rankovića će razotkriti hrvatska Udba. Poslije smjene živjeti će u Hrvatskoj pod nadzorom onih koji su ga razotkrili kao prisluškivača, pod Krajačićevim nadzorom ali uz pomoć nekih članova CK SKH i bivšeg načelnika hrvatske Udbe. Priznat ćete, to je malo previše ako je zaista riječ o osobi koja je prisluškivala Tita.

 

Mnogi su tajni pregovori napravljeni, nastojanje na podijeli Bosne s Miloševićem dakako je najveća naša pogreška

 

Sećate li se prvog susreta sa Tuđmanom? Da li ste još tada videli u njemu "dokle može da dogura"?

I te kako se sjećam prvog susreta sa Franjom Tuđmanom 1942. godine. Odabrao sam ga među stotinama zagrebačkih srednjoškolaca. Jednako tako 1989. odabrao sam ga za budućeg predsjednika HDZ-a i hrvatske države. Nije on sam dogurao, pogurali smo ga u nekim situacijama! I u jednoj i u drugoj prilici mislim da nisam pogriješio. Tuđman je ispunio sva moja očekivanja. Da li je u nekim odlukama dolaska do cilja pogriješio, to je drugo pitanje, ja nisam za stvaranje mita o nepogrešivosti, no propusti ne umanjuju Tuđmanove zasluge za stvaranje suverene Hrvatske. Do cilja dolazite različitim putevima, naš je nažalost bio obilježen ratnim stradanjima i žao mi je svakog izgubljenog života na srpskoj, hrvatskoj, muslimanskoj strani, dakako poginulih pripadnika drugih naroda i narodnosti.

 

Kakav je odnos prema disidentima gajila partija u Hrvatskoj? Da li se tada razmišljalo o vremenima koja dolaze kada će ti ljudi biti potrebni državi?

Odnos hrvatske partije prema svojim disidentima okarakterizirao bih jednom rečenicom. Nijedna republička partija nije se tako grubo obračunavala sa svojim disidentima. Nigdje nije bilo toliko suđenja, zatvaranja kao u Hrvatskoj. O čemu je tu riječ? Dijelom sam vam već odgovorio. Riječ je bila o neprimjerenom dokazivanju vjernosti Titu i partiji. Mali je broj pojedinaca koji su imali snage reći što je to zapravo. Kakvo je to dokazivanje. U posljednjim godinama jugoslavenske države tu dramu presjeći će Mika Špiljak i Ivica Račan, ma koliko se to nekima danas ne sviđa. Da, oni su bili ti koji su otvarali vrata za bijeg iz jednog totalitarnog režima ka višestranačju.

 

Da li ste održavali kontakte sa srpskim liberalima? Vidite li vi neku paralelu između maspokovaca i srpskih liberala, ili se srpskim maspokom pre mogu nazvati antibirokratske revolucije 1989?

Nisam održavao veze sa srpskim liberalima, iako sam neke poznavao. Da, postojala je poveznica između hrvatskog maspoka i srpskih liberala. I jedni i drugi vidjeli su problem u funkcioniranju federacije. No srpska antibirokratska revolucija nema nikakvih zajedničkih poveznica s maspokom. Štoviše riječ je o ideološki potpuno suprotnim pogledima. Maspok je bila želja za oblikovanjem prava na hrvatski kulturni i politički identitet u okviru zajednice SFRJ. Srpska antibirokratska revolucija samo je još jedan oblik širenja velikosrpskog hegemonizma na narode jugoslavenske zajednice, s teritorijalnim pretenzijama ili drugim riječima, želja za ratom.

 

Da li bi raspad Jugoslavije izgledao drugačije da su krajem osamdesetih na vlast u Srbiji došla "deca liberala" kao što su u Hrvatskoj "deca maspoka"?

Siguran sam da bi suživot u jugoslavenskoj zajednici bio nastavljen, nemojte zaboraviti da je novoizabrana hrvatska vlast izradila i nudila Slobodanu Miloševiću prijedlog suživota u konfederativnom savezu država, što je on s gnušanjem odbio.

 

Da li je tačno da je savezna služba u eliminaciji protivnika u emigraciji funkcionisala po principu "svako rešava svoje", odnosno da likvidacije četnika sprovodi srpska služba, a ustaša hrvatska? Ako je tako, ko je bio revnosniji u tim zadacima?

Likvidacije o kojima govorite nisu nešto čime se jugoslavenski režim može ponositi. Državni terorizam koji nimalo ne opravdavam nije bio jugoslavenska umotvorina. No da je režim bio revan u tome nema sumnje. Međutim, ostaje pitanje kako to da je Hrvata od tog režima ubijeno najviše. Govori se o oko 69 osoba, dok je na srpskoj strani riječ o nekolicini. Pravilo da svatko brine o "svojima" postojalo je iz razloga što je svaka republika imala najbolju mrežu oko osobe koju se je namjeravalo likvidirati. No kod tih događanja mnogo je važnije reći da su u republikama postojala dva kriterija u selekciji nepodobnih. Ustaše i neoustaše problem su službi i politike svih republika, a ostale neprijateljske nacionalne grupacije biti će pokrivene prema nacionalnom ključu. Želim reći da je već u ranoj fazi četništvo dobilo "srpsku državnu zaštitu" na način postupne relativizacije.

 

Kako je krajem osamdesetih došlo do toga da vi i Titov general Franjo Tuđman formirate stranku kao što je danas HDZ? Da li ste tada verovali da će stranka koju pravite biti oličenje desnice, nacionalizma i konzervativizma?

Na vaše pitanje najbolje je odgovoriti: kako to da je Socijalistička partija Srbije pod vođstvom Slobodana Miloševića bila upravo ta, iako socijalistička partija, koja je pokrenula srpski narod u ratne sukobe na prostoru Hrvatske i Bosne. Nisu hrvatski vojnici napali Srbiju.

Stvaranje HDZ-a koji smo Franjo Tuđman, nosilac Partizanske spomenice i general JNA, te ja kao također nosilac Partizanske spomenice, inicirali i oblikovali najbolje govori da mi nismo bili nikakvi nacionalisti iako smo nosili tu stigmu, niti smo bili desnica a još manje nosioci konzervativizma. HDZ je tek dijelom pod pritiskom velikosrpskog nacionalizma i hegemonizma devedesetih od svoje prvotne zamisli postao i nacionalan i nešto jače konzervativan. Desničarenja pojedinaca je bilo, no mi ni u primisli nismo bili desna stranka.

Kakva je to nacionalistička partija koja srpskom narodu u Hrvatskoj ustavnim zakonom nudi kulturnu i političku autonomiju u dva kotara. Srpske vođe u Hrvatskoj traže samo kulturnu autonomiju. No pod pritiskom Miloševića oni će odbiti ovu bolju ponudu.

Znate li da smo i planom Z1 nudili srpskom narodu državu u državi i da je i to odbijeno od strane Slobodana Miloševića i srpskih vođa u Hrvatskoj? Mi smo u rukovodstvu novoformirane države pod svaku cijenu željeli izbjeći rat. Bili smo spremni na sve oblike moratorija i dogovora. VjerovaIi smo da se rat može izbjeći, imali smo svoje špijune u vrhu JNA i srpskom rukovodstvu pretežno srpske nacionalnosti i znali da ono što radi Milošević uz podršku dijela vojnog rukovodstva JNA javno predstavlja jedno, a stvarno se priprema okupacija Hrvatske.

 

I te kako se sjećam prvog susreta sa Franjom Tuđmanom 1942. godine. Odabrao sam ga među stotinama zagrebačkih srednjoškolaca. Jednako tako 1989. odabrao sam ga za budućeg predsjednika HDZ-a i hrvatske države. Nije on sam dogurao, pogurali smo ga u nekim situacijama!
"I te kako se sjećam prvog susreta sa Franjom Tuđmanom 1942. godine. Odabrao sam ga među stotinama zagrebačkih srednjoškolaca. Jednako tako 1989. odabrao sam ga za budućeg predsjednika HDZ-a i hrvatske države. Nije on sam dogurao, pogurali smo ga u nekim situacijama!"
Foto Igor Pavićević
 

 

Ali kako gledate na to što isti ljudi glasaju za stranku koju ste vi osnovali i idu na Tompsonove koncerte?

Prošlo je 25 godina, kada mi to pitanje postavite, ja mogu da kažem da sam zadovoljan što smo uspijeli sačuvati HDZ kao jednu demokratsku organizaciju. I ko ide na te koncerte? Najveće napade danas doživljavam ja koji sam još živ od te garniture koja je kreirala Republiku Hrvatsku kao suverenu državu. I mi smo gledajući ciljeve ostvarili svoje ciljeve, dobili smo suverenu državu. I kad pogledate naš ustav koji je Tuđman kreirao, on ga je čak rukom pisao, videćet ćete da tu nema ni traga ustaštvu. On je jasno i glasno rekao: Hrvatsku ćemo graditi na tekovinama antifašizma. Međutim, sad je došla generacija čiji su očevi bili "od a do ž" ustaše. Ta generacija sada želi da povijest iskrivi, da promijeni ustav. Oni sada slave Blajburg gdje je stradao hrvatski narod. Blajburg je tragedija hrvatskog naroda, ali zato što je dio hrvatskog naroda bio u Drugom svetskom ratu na strani okupatora.

A Tito je sa svojom politikom i sa svojom armijom bio na strani saveznika.

 

Rekli ste da ste imali špijune u JNA?

Svi smo imali špijune jedni kod drugih.

 

Da li ste vi znali ko su Miloševićevi špijuni kod vas?

Nismo znali. Zato su i bile zavrzlame šta se dogovorio Tuđman sa Miloševićem, a tu su špijunirali svi, od Amerikanaca, srpska špijunska služba, a isto tako smo i mi.

 

Nedavno ste otkrili da je Milan Kučan imao dogovor sa Miloševićem i da se rat iz Slovenije preseli u Hrvatsku. Da li je, na kraju, Tuđman pravio tajne dogovore sa Miloševićem?

Mnogi su tajni pregovori napravljeni, nastojanje na podijeli Bosne s Miloševićem dakako je najveća naša pogreška. O tome sam sve rekao u prvoj knjizi, a u novoj donijet ću i neke nove detalje. Tajne pregovore kao metodu ne valja osuđivati, pa nismo mogli s Miloševićem pregovarati putem medija. No ono čega se nisu odrekli ni Milošević a ni Tuđman jeste pregovaranje na štetu trećih. Uvijek sam bio protiv takvih tajnih pregovora.

 

Kakav je po vašem mišljenju Milošević bio pregovarač i taktičar?

Milošević je samo prividno bio uljudan i vješt pregovarač. Stalno se koristio "udicama" vjerujući da će se Franjo Tuđman upecati. Bio je izrazito nestrpljiv. Mi smo na brojne ponude odgovarali polovično tražeći vrijeme i saveznike. Znali smo da ukoliko u stvari razvodnimo razgovore, srpski vojni stroj će se sam početi urušavati. Vi narod možete nahuškati na susjednu zemlju, no to traje vrlo kratko. Kad stignu prvi lijesovi, stvari se počinju mijenjati. Vjerovali smo da šutljiva srpska većina ne želi rat i međusobna ubijanja. Mislim da smo bili u pravu i da nam je miroljubiva politika donijela pobjedu. Napuhani baloni brzo se ispušu, valja samo strpljivo čekati.

 

Mislite da je Milošević bio iskreni nacionalista?

Mislim da je to pokazao.

 

Veći nacionalista nego Tuđman?

Po onome što je govorio posle Gazimestana mislim da je pokazao taj nacionalizam. Ako se hvataš oružja u ime nacije, onda ne možeš ne biti nacionalista.

 

A kada je Hrvatska počela da se sprema za rat?

Znate da mi na početku nismo imali nikakve vojne formacije. Mi smo to uradili u obrani od JNA koja je delovala pod firmom zaštite tog poretka Jugoslavije. Mi smo jedino policiju mogli da suprotstavimo tim nasrtajima.

 

Ali afere o nabavci oružja su bile i pre akcija JNA?

Ne, one su bile kasnije. Mi smo imali prigovore naših nacionalista zašto nismo objavili rat Miloševiću, ali mi rat nismo htjeli. Naša taktika je bila izbegavanje sukoba i popuštanje svim tim pritiscima -- izmicati se. Moja životna taktika je -- ja sam se i održao što sam se znao sklonit, što sam znao bježat. Mene su i u tom ratu, a živeo sam ilegalno u Zagrebu od 1942, i bilo je stotine agenata koji su čuvali taj režim, a ja sam se ipak održao. I uvijek sam nastojao izbeći te direktne sukobe. I poslije kada sam se izvukao u partizane, mislim da su me više noge spasle. Taktika je: izmakni se iz prvog udara, a onda ćemo se varakat.

 

Tako ste i u politici?

To je isto i u politici. I mi smo takvu politiku vodili, i to nam je omogućilo ostvarenje ciljeva. Da smo se odmah sukobili direktno sa Armijom, mi bismo izgubili. Ali mi smo izbjegavali to. Radikalni nacionalisti ovdje su nas napadali da nismo dovoljno agresivni prema neprijatelju, ne razumijevajući našu inferiornost u tom trenutku.

 

Kakav ste imali odnos sa generalima u Armiji?

Šef Armije Tuđmanu je govorio: "Frane bre, Frane, ja neću rušiti tvoju vlast." Međutim, u tom periodu oni su naoružavali srpske krajeve.

 

Ko, Kadijević?

Ministar obrane Kadijević. Oni su dobri prijatelji bili, zajedno su bili u Vojnoj akademiji. Igrali su tenis zajedno dok je još Tuđman bio u Beogradu. To je bilo dosta dobro prijateljstvo. Ja sam bio prisutan kada mu je Kadijević rekao: "Frane, ja neću rušiti tvoju vlast." A Tuđman kaže: "Da, ali naoružavaš ove, huškaš ih, a onda dođu tvoji tenkovi da ih zaštite."

 

I šta mu Kadijević na to kaže?

Kaže - to su pojedinci koji zbog svog političkog neznanja misle da su Srbi u Hrvatskoj ugroženi tvojom vlašću. A Tuđman kaže -- kako mogu biti ugroženi kad sam ja nosilac Partizanske spomenice, i svi oko mene su nosioci spomenice, nema tu ustaške vlasti, to je vaša propaganda.

 

A kada ste sa Tuđmanom formirali koncept HDZ-a i samostalne hrvatske države, gde ste u tom konceptu videli hrvatske Srbe? Da li ste tada, 1989. godine, zaista verovali da sve to može da prođe bez rata?

Hrvatski Srbi važna su komponenta hrvatske državnosti. Uvijek smo polazili od premise da je riječ prije svega o hrvatskim građanima koji nastoje zadovoljiti i svoju posebnu potrebu očuvanja svog nacionalnog i kulturnog identiteta. Bio sam osoba koja je tajno pregovarala s brojnim srpskim intelektualcima kako bi uvjerili "pobunjene" srpske lidere da zajednica koju gradimo državnim preustrojem pripada i njima. U tome nije bilo razumijevanja jer je nadjačao koncept s pozicija srpskog nacionalizma. Uvjerenje koje se nametalo kod srpskog življa da mi stvaramo neku antisrpsku koaliciju koju su započeli stvarati Bakarić i Kardelj bila je besmislica. Koncept avnojske Jugoslavije raspao se danom donošenja planova za vojni puč i okupaciju Hrvatske. A o tim planovima znali smo sve. Podsjetiti ću vas na knjigu generala Mamule. I usprkos tim spoznajama o ulozi Srba u Hrvatskoj u vojnom puču, njegovali smo i pravno osiguravali suživot.

 

Ali zašto to niste definisali u Ustavu?

Ali zaboravili ste ustavni zakon, kojim je dato više Srbima nego što su oni tražili. Tražili su kulturnu autonomiju a mi smo njima dali i teritorijalnu autonomiju. Oni bi se zadovoljili time što su dobili, jer su dobili time sve, državu u državi. Ali ga Milošević tad nije htio prihvatiti.

 

A da li je tačno da je sve to bio dogovor Tuđmana i Miloševića da se žrtvuju Srbi u Hrvatskoj za Republiku Srpsku?

Ja sam bio prisutan na razgovoru Tuđmana i Miloševića kada je Milošević rekao: "Srbi u Hrvatskoj su vaša unutarnja stvar. Ja sam zainteresiran za Bosnu."

 

Kada je to bilo?

Konkretno to je bilo 1992. ili početkom 1993. godine. U tome je bila Miloševićeva neiskrenost što to nikada javno nije rekao. Tuđman je njemu izlazio u susret kada mu je rekao da neće pomagati Albance sa Kosova. Kada se vratio sa tog sastanka, ukinuo je emisiju koju je naš radio dao Albancima. Neki Albanci su bili tu u izbeglištvu i Tuđman ih je sakrio. Nije ih proterao, ali ih je sakrio, nije im dao pravo javnog istupa.

 

U knjizi otkrivate i detalje saradnje hrvatskih službi i Arkana u vreme kada se rat već uveliko odvijao. Kako ste to saznali i kako ste reagovali kada ste saznali? Kakva je bila priroda te saradnje?

O Arkanu i njegovim poslovima nisam rekao sve, nešto ću još otkriti u drugoj knjizi. Arkanova priča u Hrvatskoj nije okončana. Priroda poslovanja bila je dvojaka -- interes stare službe SDS i interes kriminalnih skupina koje su s Arkanom surađivale u Frankfurtu. Izvore brojnih spoznaja ne namjeravam otkriti, nije u pitanju samo zaštita izvora, u pitanju su interesi nacionalne sigurnosti. Dio priče o Arkanu vezan je i za njegovu mladost na našem hrvatskom prostoru.

 

Maspok je bila želja za oblikovanjem prava na hrvatski kulturni i politički identitet u okviru zajednice SFRJ. Srpska antibirokratska revolucija samo je još jedan oblik širenja velikosrpskog hegemonizma na narode jugoslavenske zajednice, s teritorijalnim pretenzijama ili drugim riječima, želja za ratom

 

Ali vi ste prvi rekli da je on za vreme rata sarađivao sa Hrvatima i da vam je dao snimke zločina u Vukovaru?

Da, to je bila prljava igra sa Arkanom. U jednom momentu u tom međusobnom špijuniranju dolazi do situacija kada treba nekome nešto dati. To je trgovina i on je trgovao.

 

A da li ste otkrili da je neko sa vaše strane prodavao informacije?

Imali smo slučaj da smo njih desetak pohapsili u Ministarstvu unutarnjih poslova, jer su radili za protivnu službu, za KOS i srpsku službu. To je bila čitava grupacija, i to je neraščišćeno ostalo do kraja. Oni koji su bili agenti KOS-a, oni su bili dosta dobro sakriveni, njih ni naša ni srpska služba nije mogla lako identificirati. I to dosta dugo, tek su se u Hagu otkrivali neki koji su bili agenti KOS-a u našim redovima.

 

Zašto ste se razišli s Tuđmanom?

Bili smo mlada demokracija, ona koju prožimaju brojne dječje bolesti. No ja nisam odobravao brojne postupke predsjednika Tuđmana, posebno one koji su se odnosili na neka unutrašnjopolitička i vanjskopolitička pitanja. Poštivao sam autoritet predsjednika, a neka njegova zastranjivanja pokušavao sam čak i u javnosti braniti iako sam mu osobno ukazivao na nerazumna rješenja. No on je bio predsjednik i njegova je bila zadnja.

Razlaz nije vezan za jednu nesuglasicu, iako je pitanje Bosne presudno. Tu je i izdaja Njemačke kao saveznika, te nekritičan odnos prema mafiokraciji iznikloj iz naših redova, dvostruki kriteriji i linije zapovijedanja itd...

No taj razlaz ima i svoju obavještajnu dimenziju. CIA će tražiti od Tuđmana moju smjenu. Razlog je što smo nadzirali njihove agente što se njima nimalo nije sviđalo, a ja sam smatrao da u demokratskoj Hrvatskoj i saveznici moraju poštivati neke regule ponašanja.

 

Da li je Bosna održiv projekat?

Bosna je sigurno održiv projekat. Srbija i Hrvatska moraju prihvatiti da su za stabilnost i uspjeh te države jednako pravno zaslužne i jednako pravno odgovorne, ali s obavezom nemiješanja u odnose triju konstitutivnih naroda koji tamo žive. Bosna je važan i europski eksperiment posebice u vrijeme ogromne izbjegličke krize i blokovske podijeljenosti.

 

Kakav je odnos Tuđman imao s Karadžićem? Pričalo se da je Tuđman pomagao Srbima u Bosni za vreme "blokade na Drini"...

Mate Boban je bio sklon toj suradnji, ali mi smo ipak procijenili da je sačuvati Bosnu kao cjelovitu državu korisnije za čuvanje trajnog mira na ovim prostorima. Korisnije nego da dobijemo Srbiju koja je u ratu protiv nas, i s te strane nam je prijetila manja opasnost nego iz Bosne od strane muslimana. Iako su ti odnosi Tuđmana i Izetbegovića bili uvijek hladni.

 

Zašto?

Nikada nisam odgonetnuo otkud tolika netrpeljivost. Sa Miloševićem je bio, može se reći, topliji. Mislim da je Tuđmana dosta vezao osjećaj onog života u Beogradu, da je on tamo stvorio široka poznanstva, prijateljstva, i taj duh ga je nekako u određenim momentima činio toplijim prema toj sredini nego prema Sarajevu. Dejton je, na kraju, ipak za Miloševića bio povoljan. Za muslimane je bio nepovoljan. I ovo što se dešava sada u Bosni, da ne može stati na noge kao samostalna država, ima korene u Dejtonu. Dejton je bio Miloševićeva pobjeda.

 

Da li ste to tada videli kao njegovu pobedu?

Ne. To se posle iskristiziralo. Ja sam vidio, ali ja sam se tada već bio sklonio.

 

A da li je Jugoslavija i kako mogla da opstane?

Jugoslavija više nije mogla opstati. Raspad Jugoslavije bila je neizbježna stepenica u procesu nacionalnog sazrijevanja. Procesi nacionalnih homogenizacija koji se u takvim situacijama javljaju toliko su jaki da dovode do dezorganizacije postojeće zajednice. Svi stari narodi u Europi svoje nacionalno sazrijevanje okončali su svojom državom tijekom 18, 19. i 20. stoljeća, a danas stvaraju ekonomski i politički savez kroz EU. Vjerujem da će i Srbija uskoro postati članica EU. I što onda? Ponovno ćemo živjeti u zajednici. Pa jesmo li onda trebali ratovati? Jugoslavija je mogla opstati da su dogovor o preustroj, to jest odluku donijele političke elite SFRJ. To je velika pogreška partije, političkog i vojnog vrha kako saveznih organa, tako i organa u republikama. No tu je onaj klasični primjer kako sam sebe ukinuti.

 

Da smo devedesetih ušli u EU, kako bi danas živeli Srbi i Hrvati?

Da smo devedesetih ušli u EU, bili bismo, u to sam danas potpuno siguran, vodeća zemlja istočne Europe i jedna sigurno od najrazvijenijih u Europi.

 

Često se kaže da su svi političari savremene Hrvatske ispali iz vašeg šinjela, od Stipe Mesića i Tuđmana, do Karamarka i Milanovića. Na koga ste najviše uticali?

Vaša je ocjena malo pregruba kada spominjete dolazak na vlast Stipe Mesića, Tuđmana, Karamarka i Milanovića. Ja naime uopće ne nosim šinjel!

Imao sam nekih utjecaja kod svih kadroviranja, no spomenute pojedince će prije svega ustoličiti njihove sposobnosti a ne moj utjecaj. Slažem se s vama, "predsjednik se može postati ako se u pravo vrijeme nađeš na pravom mjestu i družiš s pravim ljudima".

 

Nedavno ste otkrili da je i Tomislav Karamarko radio za Udbu. Imate li informacije za nekog iz političkog života Srbije ko je bio saradnik službe u "ono vreme"?

Ako je suditi po hrvatskoj situaciji i modelu koji su Udba i KOS razvili u Hrvatskoj, onda ni u Srbiji nije drugačija situacija. No koliko znam, u Srbiji to nije krimen, u mjeri u kojoj je u Hrvatskoj. Stoga one koje znam iz "onog vremena" ne bih spominjao.

 

Mislim da je Tuđmana dosta vezao osjećaj onog života u Beogradu, da je on tamo stvorio široka poznanstva, prijateljstva, i taj duh ga je nekako u određenim momentima činio toplijim prema toj sredini nego prema Sarajevu
Mislim da je Tuđmana dosta vezao osjećaj onog života u Beogradu, da je on tamo stvorio široka poznanstva, prijateljstva, i taj duh ga je nekako u određenim momentima činio toplijim prema toj sredini nego prema Sarajevu
Foto Igor Pavićević

 

 

Šta mislite o rehabilitaciji Draže Mihailovića?

Pitanje rehabilitacije Draže Mihailovića nije samo unutrašnjopolitičko pitanje Srbije. Ono duboko zadire u reviziju povijesnih događanja na našim prostorima. Bude li Draža Mihailović pravno i politički rehabilitiran, on će u hrvatskim udžbenicima ipak ostati ratni zločinac i kolaboracionista zbog svoje suradnje s njemačkim i talijanskim okupatorom te zbog ubijanja srpskih partizana ali i hrvatskog i srpskog življa, kako u Srbiji, tako i u BiH i u Hrvatskoj. I evo nove teme za novi prijepor.

 

A da li se slažete s tezom da je Draža za Srbe ono što je Pavelić za Hrvate?

Gledajte, povijest će verovatno raščistiti tu stvar do kraja. Pavelić je od samog početka bio kvisling, i prije same okupacije, on je bio u škarama, u zagrljaju Hitlera i Musolinija. Draža Mihailović se u početku deklarirao kao čovjek koji se bori protiv okupatora. Međutim, nije ostao na tim pozicijama. On je poslije toga ostvario suradnju sa okupatorom. U trenutku kada je partizanski pokret bio najjači u Srbiji, u vrijeme čuvene Užičke republike, on se već stavio na stranu okupatora.

 

A Trumanov orden?

Negdje je i surađivao i negdje je pomagao, naravno, i to je moguće. I ja sam učestvovao u akcijama spasavanja savezničkih pilota. Ali to mi ovi radikalni nacionalisti neće priznati, reći će: ti si se borio samo zato što si bio komunista.

 

Da vam je neko pedesetih godina rekao da će na čelu Hrvatske biti neko kome je maternji jezik engleski, šta biste mu odgovorili?

Svakako bih rekao da to nije moguće, no danas bih rekao da je to dobro. Sjetite se dolaska na čelo Srbije Milana Panića. Sresti ću se s tim srpskim političarom koji je na mene ostavio jako solidan dojam razumnog čovjeka, voljnog zaustaviti oružane sukobe. Naime, s njime sam se susreo u Beogradu u funkciji predsjednika odbora za razvoj srpsko-hrvatskih odnosa. Sve o čemu smo se dogovorili bilo je ispoštivano, jednako kao i ono o čemu smo se dogovorili s Miloševićem bilo je poštivano. U osnovi ne dijelim mišljenje da su takva rješenja naših trenutnih problema s kadrovima iz inozemstva dobra. Štoviše uvjeren sam da je to uvod u posvemašni kaos. Ne možete biti prvi političar bez "političkog legitimiteta". Prva ozbiljna kriza dati će sve odgovore.

 

Pratite li političku scenu u Srbiji? Kako vam uopšte deluje nova generacija državnika: Karamarko, Vučić, Milanović, Tadić...?

Djelom pratim, ne u mjeri kao nekad. Nova generacija političara djeluje mi kao generacija političara koja se jako trudi da na političkoj sceni opstane pod svaku cijenu. To nije dobro. Iako je politika umijeće mogućeg, ipak je njena najveća vrijednost moralnost. Uputio bih ove omladince u političku školu, ne u Kumrovec, jer je u Kumrovcu više nema, već negdje na Zapadu kako bi naše integracije i suradnja ubuduće prolazile bez velikih ideoloških tenzija.

Susjedi su po prirodi usmjereni jedni na druge, a hrvatski i srpski narod povezani brojnim vezama. Politika "hladnog rata" ne vodi nikuda.

 

Da li je ulaskom Hrvatske u EU povučena stara granica na Balkanu? Kako vidite budućnost Srbije za 20 godina? A kako Hrvatske i celog regiona?

To je važno pitanje. Najvažnije koje ste mi postavili. Politika...

 

Pa šta je odgovor?

Ta generacija političara koju ste pomenuli, ni u Hrvatskoj ni u Srbiji nije svjesna opasnosti u kojoj se Srbija i Hrvatska nalaze u međunarodnim zbivanjima. Mi se nalazimo na prostoru gdje se interesi triju najvećih vojnih blokova stacioniraju. To su SAD sa Europom kao priveskom, kao i Kina koja ide snažno naprijed, tu je Rusija koja isto tako ima svoje interese. A mi Hrvati, a i Srbija, nalazimo se na prvoj crti tih sukoba. I kakav je izlaz sada, toga nisu svjesne sadašnje elite. A vojni stratezi su izračunali koliko ta prva crta gubi i u živoj sili i u tehnici.

 

Tito je prije svega nacionalno bio Jugoslaven, a ne Hrvat. Dok je Krajačić prije svega bio Hrvat, a onda Jugoslaven

 

Mislite da je opet moguće da izbije rat?

Jedini je izlaz da pobjegnemo iz te prve crte, da se izvrši demilitarizacija Balkana. Na Balkanu se ne može gomilati oružje, od atomskog do dalekometnih raketa, nikakvog vojnog strateškog oružja ne može se gomilati na demilitariziranom prostoru. Mi ne bismo time uništili blokove, oni imaju svoje zakonitosti, ali bismo se izvukli da ne budemo žrtve. Demilitarizacija prostora je i naše moralno pravo, mi smo najveće žrtve, i Srbija i Hrvatska, i u Prvom i u Drugom svjetskom ratu. Istina, nismo mi tada pod imenom Hrvatske ratovali, ali smo ratovali za interese Austrije i za interese Mađara. Mi imamo prava zbog žrtava koje smo podnijeli i u Prvom i u Drugom svjetskom ratu da tražimo od međunarodne zajednice da se taj prostor demilitarizira. Nismo mi ni protiv europske zajednice ni protiv politike koju vodi Rusija. Srbija, kao što znate, ima dobre odnose sa Rusijom, isto sada i sa Kinom, a dobro koketira i sa Europom, ali Europa vrši pritisak na nju da uđe i u Atlantski pakt. Najbolji bi bio izlaz da se izmaknemo iz prve linije bojišnice sa demilitarizacijom.

Druga teza koja bi nas mogla spasti i koja bi mogla ublažiti položaj Srbije i Hrvatske jeste da Srbija postavi pitanje proširenja Europe po onoj tezi od Urala do Hamburga. To bi isto bila varijanta gdje mi ne bismo bili direktno suočeni. Sad smo direktno suočeni, to ne odgovara nama. Mi ne želimo biti žrtve za nečije imperijalne zahtjeve.

 

A u kojoj meri su ti imperijalni zahtevi uticali na rat devedesetih?

To su poznate stvari. Amerika je dugo stajala na tome da Jugoslaviju kao državu treba sačuvati. Oni su bili za to da se razbije jednopartijski sistem, ali država Jugoslavija da se sačuva. To je njezina politika dugo bila, ali ta politika se nije mogla održati. Jugoslavija se nije mogla održati bez diktature, ili Karađorđevića ili diktature partije.

 

Kako objašnjavate to da su Milošević i Tuđman u vreme rata mogli mirno da piju viski i razgovaraju, dok se danas Vučić i Milanović pijačarski prepucavaju preko medija?

Nemate punu informaciju. Kod Slobodana Miloševića pili smo uvijek dobru požešku rakiju. Fenomen mirnog ispijanja rakije i viskija vrijedan je za analizu jednako kao i činjenica da su ovo dvoje ostvarili brojne susrete, ali još važnije, tijekom najžešćih sukoba imali direktnu telefonsku liniju za razgovore, koja se i te kako koristila. Vidite, u Hrvatskoj je danas na vlasti Tuđmanova stranka, u Srbiji Miloševićeva, sve to govori da se forme mijenjaju a sadržaj - interes ostaje isti. Surađivati se mora. A surađivati se može samo s onima koji drže vlast.


Ukupno komentara: 4



Sva polja su obavezna.



vuk dlaku mijenja ali cud ne
18.07.2016 - 21:42
Velika ispovest tvorca hrvatske drzave Josipa Manolica
Jedino iskreno kod ovog lika je na samom kraju kad kaze da se forme mijenjaju a sadrzaj I interes ostaju isti.
vuk dlaku mijenja ali cud ne
19.07.2016 - 10:22
Velika ispovest tvorca hrvatske drzave Josipa Manolica
Lik je upravo opisao samog sebe. Bolje nije mogao.
vuk dlaku mijenja ali cud ne
19.07.2016 - 10:23
Velika ispovest tvorca hrvatske drzave Josipa Manolica
Ko god da je \'\'dogovorio\" ili sto vec, ostaje gorak dojam kod Srba iz Hrvatske da su zrtvovani. Oni su najtragicniji narod od svih naroda bivse Jugoslavije.
zaboravljeni narod
20.07.2016 - 11:02
Velika ispovest tvorca hrvatske drzave Josipa Manolica
Od svih naroda bivse Jugoslavije Srbi iz Hrvatske su najvece zrtve. Kako u ona dva tzv velika rata tako u ovom zadnjem koji je zapecatio njihovu tragediju.